דורון רונן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים הAII ישראל

 וכפי שהבטחתי לכם בראשיתה של התוכנית נמצא איתנו באולפן, רו"ח דורון רונן. רו"ח דורון רונן הוא נשיא לשכת המבקרים הפנימיים ה- IIA ישראל אם אני לא טועה. יש פה עוד כל מיני תארים, צהריים טובים לך.

צהריים טובים.

 מבקר פנימי. מה זה מבקר פנימי? באיזה גופים צריך שיהיה מבקר פנימי. בוא נלמד על זה קצת.

אוקי.

 רובנו מאוד רוצים להיות  טובים, אבל שונאים ביקורת. וכשאני מבקש ביקורת ממישהו, בד"כ אני מתכוון שאני רוצה מחמאה. אבל זה לא התפקיד שלכם בהכרח.

אוקי, אז כדי לקבל מחמאה כנראה הכתובת היא אחרת. אבל מבקר פנימי כשמו כן הוא. הוא בא לבחון בתוך הארגון תהליכים שונים לנסות להאיר את הסיכונים כשלים שיכולים להתעורר ולהמליץ המלצות איך אפשר להימנע מכך, לשפר לצמצם את אותם סיכונים וכשלים, ולמעשה הוא נותן איזה שהוא כלי עזר ניהולי, למנהלים השונים בארגון. מהמנהל הזותר ביותר  ועד כמובן למנכ"ל וליו"ר הדירקטוריון וליו"ר ועדת ביקורת. אז זה בעצם התפקיד של המבקר הפנימי.

ולמרות החשיבות שלו, כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא רוצים מישהו שיאיר לנו עם פנס הרבה פעמים על הדברים השליליים שלנו. אז מבקר פנימי בגופים מסוימים הוא חובה מכוח החוק?

נכון.

בוא תספר לנו איזה גופים חייבים מבקר פנימי גם אם הם לא רוצים?

נכון. אז יש מספר גופים שחייבים לפי חוק הביקורת הפנימית, מ- 92. חוק הביקורת הפנימית מכיל את החובה למנות מבקר פנימי בכל המגזר הציבורי, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, בתי חולים ממשלתיים תאגידים סטטוטוריים וכו'. כל השלטון המקומי. ולאחר מכן יש לנו את המגזר העסקי, חברה ציבורית בורסאית, חברה מדווחת, כל המוסדות הפיננסיים בנקים וכו'. עמותות חברה לתועלת הציבור מעל מחזור של 10 מיליון ₪. כל הגופים שמבוקרים על ידי משרד מבקר המדינה ומתוקצבים על ידי המדינה. והאקדמיה, לאקדמיה יש חופש אקדמי, הם יכולים להחליט האם הם מכילים עליהם את החובה למנות מבקר פנימי. מי שהכילו יש עליהם סעיפים שחלים מהחוק.

 אוקי. עכשיו יש גופים. אני בעלים של משרד, יש לי סה"כ 300 עובדים, אוקי. אין לי מבקר פנימי. אף פעם לא חשבתי להביא מבקר פנימי. אני מנהל, אולי אני טוב, אולי אני לא טוב. יש גופים שביוזמתם מעסיקים מבקר פנימי?

בהחלט. אה, יש יותר ויותר הכרה היום במקצוע הזה שבעצם הוא תורם לי כמנהל בארגון. הוא חושף לי פרצות כמו שאמרתי קודם סיכונים. הוא יכול להמליץ לי המלצות לשיפור. אז אתה אומר רגע, בעצם יש לי את אותו אחד שיודע לבחון את התהליכים כמהנדס תעשייה וניהול, אבל אני משלב את כל התחומים. אני מתעסק גם בצד התפעולי, גם בצד של הבקרה. גם במשרד עורכי דין לצורך העניין כמו שלך, ואני לא מכיר את המשרד שלך, אבל כמו כל משרד אחר יכול בהחלט ואני עושה ועשיתי ביקורת במשרדי עורכי דין, יש שם כספים שהם מתגלגלים. עורכי דין מתעסקים בחלק המקצועי של עריכת הדין. הם פחות מודעים למה שקורה אצלם במחלקת הכספים ופחות אולי מבינים, חלק מהם בתחומים האלה. פחות מודעים לתחומים התפעוליים והלוגיסטיים שכוללים את המשרד. המבקר הפנימי יכול להשלים את זה.  והיו לא מעט מעילות והונאות במשרדי עורכי דין, מישהו שאתה סומך עליו, נושא משרה בתחום הכספים ומבקר פנימי עלה עליהם.

  אוקי. אז בוא נרכל קצת בנושא העסיסי הזה. מה יש לנו יותר מועלים או מועלות? השאלה מיועדת לזכר ונקבה כאחד, כן.

אוקי, אז התשובה במילה אחת, מועלים.

אוקי.

משום שהם יותר קרובי לצלחת. דרגי הביניים, מנהלים בדרג הביניים ובגיל הביניים יש להם גישה, יש להם גישה לכספים. רוב ברמה של, רוב המועלים הם מועלים 85% לעומת 15% מועלות. הם מוצאים את הפרצות, הם נמצאים תקופת זמן בתפקיד. לעומת זאת, הנשים בד"כ אם תיקח סטטיסטיקה הן מאיישות את משאבי אנוש, אבל השכר –

שם אין מה לגנוב כמעט.

שם אין מה לגנוב כי השכר נמצא בכספים אז שוב אתה חזרת לאותו גבר. אבל מה כשהיא מועלת, אז היא מועלת בגדול. היא כבר מעלתה, אז בסדר.

 הבנתי נשים לוקחות את זה בגדול יותר.

כן.

ובד"כ זה לא יהיה מישהו בראשי הארגון אלא מישהו יותר מיתר ביניים.

נכון.

 כי לאנשים שלמעלה יש יותר ערכים או יותר מה להפסיד?

אולי. אבל יותר בגלל שאין להם גישה מבחינת הרשאה. לדוגמא במחשב לבצע פעולה כזו או אחרת, כדי לבצע את אותה העברת כספים וגם לכסות על זה, בפעולות מסוימות בהנהלת חשבונות שיסתירו את אותה מעילה. כי המעילה מורכבת גם מהמעילה עצמה, אבל גם מהסתרה, אחרת לא עשינו בזה כלום.

 אוקי. אז אם אתה מבקר פנימי של ארגון, ולפעמים אתה בא ואומר זה לא בסדר וזה לא בסדר. יכול להיות שאתה תהיה הרבה פעמים בקונפליקט עם מנהלי הארגון?

למה?

 בהנחה שאנחנו, אני משרד ממשלתי או חברה שנכפה עלי מבקר פנימי.

אוקי.

אני לא רוצה שיסבירו לי כמה אני לא בסדר. סתם מאהבה פנימית ובגלל שאני מושלם ולכן הגוף שאתה מייצג אותו, או התפקיד שאתה מייצג אותו מעורר בי אנטי.

אז התשובה היא כן. במיוחד בגופים שנכפה עליהם, במיוחד בגופים הציבוריים, הממשלתיים כמו שהזכרת יש פה איזה שהוא מתח, בין המנכ"ל או השר לבין המבקר הפנימי. אני לא רוצה שאתה תיגע בנושאים האלה ואחרים. אני לא רוצה שבסופו של דבר ידעו מה קרה אצלי, גם אם הדוח הוא פנימי. לא תמיד, אבל לרוב הוא פנימי ולכן יש את אותו קונפליקט. ידוע מקרה המפורסם של רשות מקומית שבה מבקרת המועצה המקומית גילתה איזה שהוא קשר בין ראש המועצה לבין איזה מישהו שזכה במכרז ונכנסה וחפרה, וחפרה ומה שעשה ראש המועצה, הוא פשוט א'- ניסה לברר איך הוא יוכל להוציא אותה מתפקידה. שתיים, הוא ביטל לה את הביטוח שיש לה, ביטוח אחריות מקצועית ונושא משרה כדי שהיא לא תוכל דרך הכספים של המועצה המקומית לשכור שירותיו של עו"ד שיגן עליה. במקרה ההוא בסופו של דבר היא פנתה למבקר המדינה להגנה וכו'. אבל אנחנו מקבלים גם אצלנו בוועדת הגנת חברים בלשכת המבקרים הפנמיים פניות של חברים שנתקלים בהתנקלות כזו או אחרת. זה לא חייב להיות ברמה הזו, אבל זה יכול להיות ברמה גם של מניעת מידע. אני לא נותן לך את המידע. אבל לפי חוק הביקורת הפנימית אתה חייב למסור את אותו מידע.

  אוקי, אז בוא תספר לי מה הלשכה שבראשה אתה עומד, נותנת לחברים שלה. אם הבנתי נכון יש כמה אלפי חברים בלשכה הזו?

אז בלשכה העולמית, ברמה העולמית. יש קרוב ל- 220,000 חברים ב- 180 מדינות. בארץ יש 750 חברים. והלשכה כמו לשכה מקצועית, היא מפרסמת תקנים מקצועיים איך אני עובד במקצוע. זה גם עוזר לי כמבקר וגם יכול להגן עלי. אני עבדתי לפי התקנים, אז זה להגן עלי בפני תביעות עתידיות. אולי התרשלתי במקצוע וכן הלאה. יש הסמכות בינלאומיות כגון מבקר פנימי מוסמך. כנסים, לימודים השתלמויות כדי לשמור על אותה הסמכה, כדי להעשיר את הידע המקצועי שלי. אני צריך לדעת הרבה דברים היום. אמרנו, תפעולי, בטיחות, ביטחון, איכות סביבה, קיימות, מערכות מידע,  טכנולוגיות וסייבר. יש לנו כתב עט מידאון ואתר אינטרנט עם רב במידע שאתה יכול לחפש לפי נושא. יש לנו את הוועדה הראשונה של מענה לשאלות מקצועיות. אתה טלפון אדום, אתה נתקלת באיזה שהיא סוגיה, אתה פונה למומחים וכמו הכה את המומחה, כמו התוכנית הזו לצורך העניין.

אוקי.

דורון רונן:              ויש לנו את הוועדה להגנת חברים שאתה עושה אסקלציה באמת שמתנכלים למבקרים ואתה צריך את אותה ועדת הגנת חברים, כולל היועמ"ש שלנו וכן הלאה.

  אוקי. עכשיו, אני למדתי ראיית חשבון לצורך העניין או אני למדתי הנדסה, אני מהנדס. אני רוצה להיות מבקר פנימי. האם עצם זה שאני למדתי משהו, או שאפילו לא צריך ללמוד כדי להיות מבקר פנימי.

אוקי, אז החוק בעצם נותן חמישה תנאים כדי להיות מבקר פנימי ראשי בארגון יחיד, לא חברה. תושב ישראל, לא צריך להסביר מה זה. לא הורשע בעברה שיש עמה קלון. אני חושב שהיום אנחנו יודעים מה זה.

נכון, כן.

בעל תואר אקדמאי, או רואה חשבון, עורך דין, עד כאן 4 תנאים ראשונים. התנאי החמישי אומר, או שיש לך שנתיים ניסיון בעבודת הביקורת, זה מועדף. או שעברת השתלמות שהוכרה על ידי הוועדה לפי החוק, וועדת השתלמויות לפי החוק, שאני עומד בראשה בהתאם לחוק הביקורת הפנימית.

 כלומר, אני אקדמאי כדאי, ואף פעם לא עסקתי בביקורת פנימית. אני יכול להתחיל לעשות את זה אחרי שאני אעבור את מערך ההשתלמויות של הלשכה שלכם, אני אוסמך ואז אני כבר כשיר לתפקיד.

או שאתה עשית שנתיים התמחות במשרד, אבל לא היית מבקר פנימי ראשי. עשית את ההתמחות אצל מבקר פנימי ראשי, אבל אתה לא תתמנה למבקר פנימי ראשי אלא רק בתום השנתיים.

הבנתי. נו, אז למדנו על עוד דבר חדש. אני רוצה, לא חדש עבורנו. אני רוצה להודות לך דורון רונן, רו"ח ונשיא לשכת המבקרים. בטח היו עוד המון דברים שיכולנו לדבר עליהם. אז תודה על זה שהארת לנו על הסוגיה הזו. ואגב השתלמויות, את הטיפ השבועי שלי אני באמת אתן בנושא הזה של השתלמויות. רבים האנשים שיוצאים להשתלמות. השתלמות כזו או אחרת, לפעמים עושים אותה בחו"ל, לפעמים באילת ונפגעים תוך כדי השתלמות. ואז השאלה האם האירוע הזה נחשב כתאונת עבודה. האם פציעה שהייתה לי במסגרת השתלמות תוכר כפגיעה בעבודה? אז זה הטיפ שאני אתן היום. הרבה אנשים אומרים כן, אם זה השתלמות בעבודה, אז כמובן שכן. לא מדויק. בוא נבדוק. דבר ראשון בודקים את סוג ההשתלמות. דבר שני, בודקים את סוג הפגיעה. בוא נסביר. לפעמים ההשתלמות הזאת היא השתלמות שהיא חובה שהמעביד הוציא את כולנו להשתלמות הזאת, נחשבת לא לוקחים ממני ימי חופשה כי זה חלק מהעבודה. ככל שהשתלמות היא יותר מטעם המעביד, על חשבון המעביד זה יוכר כהשתלמות שפגיעה בה יכולה להיות מוכרת כתאונת עבודה. מצד שני השתלמות שהוועד ארגון, הוועד ארגן השתלמות או כנס. או אני יצאתי להשתלמות וקיבלתי אישור מהמעביד. אבל זה השתלמות בשזירת פרחים, אני רואה חשבון. השתלמויות כאלה, למרות שזה השתלמות, למרות שקיבלתי אישור לצאת אליהם גם אם נפגעתי בהן יכול מאוד להיות שזה לא יוכר כפגיעה בעבודה, ולכן שמה המבחן, הוא המבחן המי מימן? מי קבע את זה? האם זה חובה? והאם המעביד ארגון את כל ההשתלמות הזו? והאם יש לה קשר כלשהו לסוג העבודה שאני עושה. אחר כך אם זה עונה לקריטריון הזה אנחנו ניכנס ונראה מה סוג הפגיעה שלי. מה ז"א? אם ההשתלמות שלי הייתה בנסיעה, התאונה שלי הייתה בנסיעה לאותה הרצאה שהיא במסגרת ההשתלמות, זה אינטגרלי להשתלמות עצמה. אם ההשתלמות הייתה 4 ימים נאמר באילת לצורך העניין והחלקתי בדרך לחדר האוכל או בהרצאה או בהופעה, זה יוכר. אבל אם ב- 4 ימי ההשתלמות האלה בערב החלטתי או ביום החלטתי ללכת ולנצל את החוף ולעשות שם בננה פעילות ספורטיבית יוצאת דופן שאני החלטתי לעשות ונפגעתי בה, למרות שהמסגרת היא מסגרת ההשתלמות, עדיין פעולות שהם לא חלק מההשתלמות עצמה, כמו פעילות שאני יזמתי, פעילות שיצאנו כמה חברים בעצמנו לעשות ונפגעתי במהלכה זה לא יוכר כפגיעה בעבודה. ולכן, נפגעת בהשתלמות, יכול מאוד להיות שזה יוכר כפגיעה בעבודה. צריך רק לראות שזה היה חלק אינטגרלי מפעילות ההשתלמות, או פעילות גיבוש בתוך ההשתלמות, ומי מימן, ומי ארגן את אותה השתלמות, אם שני הקריטריונים נענו לחיוב, זה יוכר כפגיעה בעבודה ותוכל לקבל את כל הזכויות כמו כל אחד שנפגע במסגרת העבודה שלו. לשים לב, ולבדוק את הדברים. אז עד כאן הטיפ בנושא של פגיעה במהלך השתלמות. ומכאן נחזור למאזינים שלנו. צהריים טובים, מי איתי על הקו.